Entrevista com o Sociólogo e Arabista, Lejeune Mirhan

Thiago Perez Bernardes de Moraes *

Um dos temas mais candentes da atualidade, ainda segue sendo o sionismo político. Criado no século XIX virou praticamente uma ideologia hegemônica e fundamenta o processo de colonização do Oriente Médio desde o início do século XX, sob o pretexto de “dar uma terra sem povo a um povo sem terra”. Entrevistamos o sociólogo e arabista Lejeune Mirhan, também escritor e professor universitário, especialista em Oriente Médio, com vários livros publicados e uma coluna semanal no portal Vermelho onde colabora sobre esse tema de março de 2002. Abaixo a entrevista completa.

Theodor Herzl e Moses Hess são apontados como os pais do movimento sionista, o primeiro teria tido inspiração dos autores da filosofia como Nietzsche, Kant, Hegel. Para o senhor, a quem pode ser atribuído o nascimento de tal movimento? Quais eram os seus objetivos e idealizações?

Bem, apesar de você mencionar dois precursores do sionismo, indubitavelmente Herzl é considerado pai e idealizador do movimento. O primeiro congresso sionista ocorre em 1897, na Suíça na cidade da Basiléia. Este congresso funda o movimento sionista de forma mais organizada, constitui seus postulados. Agora, o que vem a ser sionismo ? Sionismo nada tem haver com o judaísmo historicamente. Sionismo é um movimento político, nacionalista, ultra-ortodoxo, ultra-radical, que tem claras feições coloniais, o objetivo era a colonização da palestina e para isso eles fizeram alianças estratégicas com as potências imperialistas da época, especialmente com a Inglaterra que sempre deu grande apoio através de vários documentos, inclusive o mais famoso deles é a chamada declaração de Balfour. Essa declaração promete uma terra os judeus exatamente na região da palestina. Os Estados Unidos eram ainda uma potência emergente, não haviam se consolidado, mas também viam com simpatia, além do que a França também era conivente com o plano colonizador. Quando Acaba a primeira guerra mundial, eles partilham o oriente, França e Inglaterra ficam com varias porções, então de forma resumida sionismo nada tem haver com judaísmo, o primeiro é um movimento político, de feições coloniais, cujo objetivo é o controle do oriente médio e mais especificamente a região da palestina, para isso os sionistas tiveram apoio das potencias imperialistas do inicio do século XX.

Sobre o livro “Os Protocolos dos Sábios de Sião”, qual a sua opinião: esse texto obviamente não corresponderia aos ensinamentos Judaicos? Seria a proposta de uma “agenda” de supostos planos imperialistas sionistas, ou trata-se somente de uma obra de ficção para reforçar o sentimento anti-judeu na Europa?

Os Protocolos dos Sábios de Sião é sabidamente um livro fraudulento, falso, é um livro gestado dentro da corte do czar Alexandre e nós não damos nenhum valor, nos não reputamos uma obra nem filosófica, nem cientifica, nem sociológica. È um livro de propaganda anti-semita, e nós do movimento de solidariedade aos povos árabes e ao povo palestino em particular nós não somamos nossas vozes nesta campanha anti-semita, nós não somos anti-semitas, nós somos anti-sionistas. Em suma os Protocolos ,como é afirmado na própria pergunta, não passa de uma obra de ficção e ela serve como propaganda anti-semita apenas.

É crescente nos dias atuais movimentos judeus anti-sionistas, compostos principalmente pela ala de Judeus Ortodoxos, que se baseiam predominantemente no Torá. Estes movimentos demandam um enorme esforço em tentar expor que Judaísmo e Sionismo têm significados totalmente opostos. O senhor acredita nesta afirmação? Quais seriam as principais diferenças entre esses dois grupos?

Esta é uma pergunta fundamental, estratégica se nós queremos de fato entender aquela realidade de Israel, do movimento sionista e etc. Sionismo nada tem haver com judaísmo. Judaísmo é uma religião, diz respeito aqueles que são seguidores da Torá, que o livro considerado sagrado para os judeus e que foi aproveitado pelo cristãos e se chama Pentateuco. São os cinco principais livros da Bíblia hebraica e os cristãos chamam de Velho Testamento. O judaísmo adota o Talmude que apesar de não ser diretamente a palavra de Deus como o Torá se proclama ser, o Talmude é também muito observado, pois ele é um livro de ensinamentos dos altos e mais importantes rabinos, do alto rabinato, então é uma espécie de livro que consolida práticas judaicas. O Torá e o Talmude são os dois principais livros que seguem aqueles que adotam e que professam a fé judaica, o judaísmo é uma religião, muito bonita por sinal, uma das religiões mais antigas, a primeira religião monoteísta que a humanidade conhece e nós temos que respeitar o direito sagrado que as pessoas têm de abraças as religiões que elas queiram. Então, nem todo judeu professa o judaísmo, tem pessoas que tem ascendência judaica, mas são ateus e não freqüentam nenhuma religião, então isso nós temos que ter atenção para este aspecto. Agora, sionismo, é outra coisa, sionismo é um movimento que procura se apropriar da historia do povo judeu, descendentes dos antigos hebreus, eles tentam se apropriar dos postulados judaicos, transformando isso num movimento político de caráter nacional. Eles são espertos, são muito inteligentes, eu respeito o posicionamento de Herzl, como Moses, como Jacobinski que também foi um teórico do sionismo racista. Do ponto de vista deles, eles adotaram uma estratégia nacionalista correta, apesar de eu não concordar com este movimento, fizeram as alianças que tinham que ser feitas e esta aí o resultado, conseguiram inclusive á partir de 1947 a votação na ONU pela instalação do seu Estado. Então o sionismo nada tem haver com o judaísmo e quem quer misturar ambas as coisas é oportunista.

O Hebreu é membro do povo semita, descendente de Abraão, incluso também esta o ramo árabe; o judeu caracteriza-se por ser adepto do judaísmo (uma religião criada por israelitas); já o sionista caracteriza-se por ser membro de um grupo político cujo maior interesse é promover o estado de Israel (ao menos teoricamente). De acordo com estas afirmações, o sentimento anti-semita que tende a reunir esses 3 grupos como parte de um todo não estaria totalmente equivocado? O senhor concorda que é equivocado juntar 3 conceitos distintos para a defesa da ocupação do Estado de Israel? Não estaria o sionismo usando o semitismo como escudo?

Então, uma questão preliminar sobre isso, você menciona Abraão, não há prova histórica alguma da existência do patriarca Abraão, então toda e boa parte da historia do povo judeu é baseado única e exclusivamente na leitura dos livros do Torá, que alguns dizem que poderia ter dois, três, ou quatro mil anos, mas na verdade eles são muito recentes e não foi obra de um único redator, foram vários redatores, o velho testamento e isso é muito comprovado e documentado. Então a figura de Abraão é uma figura lendária, uma figura mítica, eu uso o termo de a lenda bíblica. Enfim, dentro desta lenda, em livros sobre a historia do povo judeu que eu li, os próprios historiadores que se aventuram a escrever a historia do povo judeu no preâmbulo eles tem que admitir que não há prova argumental nenhuma da existência de Abraão e que muito, a grande parte do que eles discorrem nestes livros é única e exclusivamente baseado nos livros religiosos . Mas trabalhando dentro destes conceitos que estes povos como você mesmo diz são povos semitas e aquela região tinha vários povos, Cananeus, Moabitas, Amoreus. È uma região que foi dominada por vários impérios durante a historia dos últimos 5, 6 mil anos, aquela região foi conquistada por vários impérios, fenícios, babilônicos, romanos, persas e etc. até mais recentemente os ingleses e antes disso o império árabe muçulmano que dominou toda a região. Abraão era um patriarca que teria feito com deus uma aliança, um acordo, um pacto, e é interessante a passagem bíblica em que ele, Deus pede uma prova de sua fidelidade e ele oferece o seu filho Isaac, para ser sacrificado, mas o interessante aqui é dizer o seguinte, isso tudo baseado na lenda bíblica, na qual eu não creio, mas nós temos que trabalhar com isso; conta a historia de que a mulher de Abraão ela era já de idade avançada e não havia lhe dado filhos, então Deus autoriza Abraão a manter relação com a sua escrava de origem egípcia e disso eles tem um filho chamado Ismael que é considerado o precursor dos árabes de um modo geral. Mas Deus resolve também fazer com que a mulher de Abraão, Sarai que depois passa a se chamar Sara, com 92 anos possa ter um filho, Deus é poderoso na sua capacidade de fazer as coisas, e disso surge Isaac, que é o patriarca dos Hebreus dos israelitas e Etc. Então aqui é visível, dentro da lenda bíblica, que todos são membros de um mesmo grupo, de um mesmo povo, de um mesmo ancestral, e Isaac e Ismael são irmãos e seus descendentes são todos primos, por parte de mãe, por essa razão que a figura da mãe é muito importante para os judeus. Bom, e á partir daí você tem então como bem citado na pergunta, tem-se conceitos diferentes, o conceito de semitismo, o conceito de judaísmo e o conceito de sionismo. Nós não devemos ser nunca anti-semitas, pois somos todos semitas, no sentido de descendente de Sem, ou seja, são todos da mesma família, inclusive se formos analisar geneticamente, descendentes de uma “Eva” ancestral ao que tudo indica que é africana e ocorreu há 150.000 anos então somos todos irmãos, primos e descendentes. O sionismo embaralha estes três conceitos propositalmente por uma questão oportunista, para eles angariarem adeptos para o seu movimento.

Hugh Montefiori, bispo católico, judeu de nascimento, foi autor da seguinte afirmação: “O anti-semitismo foi montado a partir de um mito poderoso, aceito tanto pelos judeus quanto pelos próprios anti-semitas”. O Senhor acredita nesta afirmação? Quem seria o autor de tal mito, os Sionistas?

Ópticos e também os seus mitos, o maior de todos os mitos da propaganda sionista é a necessidade de que é preciso dar uma terra sem povo á um povo sem terra, este foi o mito que eles propagandearam e foi aceito de modo geral pelo ocidente. A palestina não era uma terra sem povo, a palestina é habitada a sete mil anos, a palestina vem de filisteus. Então de modo geral ela sempre foi muito habitada, é milenar, é o território mais antigo do mundo, e a cidade mais antiga do mundo lá esta e se chama Jericó que tem dez mil anos. Ela já foi destruída e reconstruída quatro vezes, os arqueólogos eles comprovam as camadas desta cidade, é a cidade mais antiga e com vida ininterrupta da historia. Os judeus, descendentes dos hebreus são um povo nômade, um povo que vagou, esteve no Egito, esteve na Caldéia depois quando os babilônios habitaram a palestina eles foram aprisionados e foram levados para o Iraque, Bagdá, ou seja, um povo errante. Falando do ponto e vista político, militar, eles, os hebreus que vieram liderados por Moises mas chegaram na palestina por Josué, eles nunca ocuparam toda a Palestina, o que eles ocuparam foram uma parte da Palestina onde criaram o seu reino, e fundaram a Judéia, eles se dividiram depois, as tribos se dividiram em doze, enfim. Então, o que historicamente é preciso entender é que de fato eles sempre tiveram uma presença na região mas esta foi uma presença que nunca foi sob toda a Palestina, não conseguiram instalar um governo que controla-se todo o território e isso foi por um período curto de tempo. E se nós usarmos este argumento de que um dia um povo ocupou um trecho de um determinado país, e isso justifique dar este país para esse povo, nós teremos então de, por exemplo, dar os EUA aos índios sherokees, aos comanches, aos apaches, que são os donos da terra na verdade. É dono da terra quem esta nela, quem habita ela e ali permanece milenarmente e a de fato ocupa. Eles (os judeus) passaram por lá é verdade e constituíram um governo, que não foi o único, que depois se dividiu, sob um pequeno pedaço da Palestina. Então esse mito que a região era uma terra sem povo, á um povo sem terra, então á partir do ano 70 depois de cristo praticamente desaparece toda presença judaica na palestina quando ocorre a diáspora, quando Roma expulsa praticamente todos os judeus da região. “Então este é o principal mito com o qual os sionistas trabalham e boa parte do ocidente acredita nisso.

Alfred M Lilienthal, no livro “What Price Israel”, defende que os integrantes da fé judaica estão presentes nas mais diferentes etnias e que o sionismo seria uma forma de racismo, sendo, portanto injustificada a ocupação israelense sob o pretexto sanguíneo e histórico. O senhor concorda com tal afirmação? É possível atribuir aos sionistas os conflitos raciais presentes na atualidade?

Essa afirmação do Lilienthal (é um dos autores de origem judaica que são anti-sionistas), o sionismo é racismo, a ONU durante mais de vinte anos manteve uma resolução que depois caiu que o sionismo é racismo. O sionismo que criou o estado de Israel discrimina aqueles que não são judeus, o Estado de Israel é um Estado judaico, um Estado judeu, não é um Estado laico, hoje em Israel moram de 5 a 6 milhões de Israelitas, nem todos professam o judaísmo, mas moram mais um milhão e meio de árabes, moram neste território que não tem fronteiras definidas e delimitadas até hoje. Estes árabes que são palestinos e que moram dentro do território de Israel são discriminados, a carteira de identidade israelense tem um campo diferente e único visto somente neste pais e em nenhum outro, além dos campos tradicionais como, por exemplo, nome da mãe e pai, data de nascimento, tem um campo específico, o campo religião; aqueles que preenchem o campo como islâmicos são de fato considerados cidadãos de segunda categoria. Isso esta comprovado na Organização Mundial do trabalho, na OET, os árabes, trabalhadores e operários alem destes exercerem serviços considerados desqualificados e de segunda categoria, eles ganham metade (50%menos) , do que ganha um trabalhador judeu que exerce a mesma função. Então o que temos é um Estado racista, um Estado que discrimina aqueles que não seguem sua religião. Agora neste governo, existe a possibilidade de ser aprovada uma lei na qual todos os moradores de Israel teriam de jurar fidelidade ao Estado perante a bandeira, isso constrangeria imensamente estes um milhão e meio de árabes que lá moram, esta turma que defende isso é a turma do partido do chanceler Avigdor Liebermann que é considerado um homem de extrema direita, fascista. Ele defende o Estado de Israel laico, mas ele é nacionalista extremado. Como ele não pode defender abertamente a expulsão de um milhão e meio de árabes, pois isso seria o cúmulo da discriminação e do racismo, ele então esta tentando aprovar essa lei que exige das pessoas a negação sua origem e se proclamem israelenses.

O principal argumento sionista parece estar pautado na questão racial e na hereditariedade “hebreu-semita”, tendo em vista que os povos árabes também partilham a mesma configuração genética, não seria equivocada as afirmações dos meios de comunicação que insistem em afirmar que os povos árabes são racistas e anti-semitas?

Seguramente, os meios de comunicação afirmam e obviamente estão equivocados. Porque na verdade os povos árabes não são racistas e nem anti-semitas, pois eles mesmos são semitas e particularmente os árabes que são muçulmanos eles tem o dever segundo sua religião de defender todos os povos do livro, quem são os povos do livro? Aqueles considerados cristãos e os judeus. O islamismo se considera uma continuidade do judaísmo e do cristianismo, uma evolução, eles reconhecem o alcorão, reconhecem isso, a existência de 25 profetas, a maior parte deles inclusive judeus, alias profeta árabe só tem um que é Maomé, Mohamed, e Jesus eles não consideram um filho direto de Deus mas consideram um profeta e todos os outros 23 são judeus. Eles consideram inclusive adão o primeiro profeta , depois Noé, enfim, todos os profetas do judaísmo a religião islâmica os absorveu, então o árabe, particularmente o árabe muçulmano ele não é racista e muito menos anti-semita, pois ele é semita e se alem disso ele for muçulmano ele tem por obrigação defender a religião, as sinagogas e as igrejas cristãs também. A mídia aceita o discurso sionista, assimila, faz o jogo do sionismo, a mídia neste sentido, posso não ter provas para provar mas a influencia do sionismo nos meios de comunicação de massa é muito grande.

Sabe-se que o sionismo apóia veementemente o Estado liberal-democrático, os financistas sionistas ao que parecem se aproveitando das normas do liberalismo econômico tiveram um vasto nicho para uma enorme expansão de uma inigualável força dominadora. Seria este um interesse Sionista? Até onde é possível afirmar que o sionismo está presente e atuante neste processo?

Aqui você faz algumas considerações interessantes na pergunta. O sionismo ele apóia o sistema capitalista liberal, isso não há duvida. Aquela idéia de que os primeiros sionistas que se mudaram para a Palestina, que montaram os primeiros quibutz eles teriam algum ideal socialista isso logicamente se perdeu com o tempo. Estes que eram realmente socialistas com uma visão mais igualitária do mundo, estes foram absolutamente minoria dentro deste movimento, não assumiram o comando do movimento. Então nesse sentido o sionismo ele se usa, ele absorve, ele apóia, é uma relação simbiótica, com o capitalismo e particularmente com este modelo de capitalismo financeiro que é o neo-liberalismo. Você veja que os grandes banqueiros especialmente Rothschild tem origens judaicas e ajudaram muito, mandaram dinheiro, recursos, para a criação do estado de Israel. Então há uma relação simbiótica entre sionismo, capitalismo financeiro e liberalismo como foi exposto na questão.

Pode-se afirmar que o capital tornou-se a maior força do mundo moderno, no entanto nota-se sua oposição às grandes civilizações (cristãs, islâmicas, judaicas), e alguns princípios, como por exemplo, o princípio de família e de nação. Seria também um interesse sionista em se opor a tais princípios?

O sionismo é um movimento político, eles incentivaram com sua máquina de propaganda no mundo inteiro que famílias judaicas de vários países mais especificamente da Europa, onde crescia o nazismo que eles migrassem para a Palestina. Há documentos mostrando certas relações políticas entre altos membros do movimento sionista e até com os partidos fascistas na Europa, o partido nazista, isso é muito documentado. Nós lamentamos que isso tenha acontecido, mas, isso é parte da historia, o sionismo ganhou o movimento anti-semita na Europa, e lucrou com isso, e Hitler na verdade, consciente ou inconscientemente (Hitler é claro, era anti-semita, anti-judeu), mas ele fez o jogo dos sionistas no sentido que esta perseguição grande, que estes massacres, o holocausto, as prisões, fizessem com que os sobreviveram quisessem fugir da Europa, e só tinham um destino, eles não fugiram pros EUA ou pra Rússia, eles fugiram para a Palestina, pois era este o caminho recomendado pelos sionistas. Eu acho que o modelo capitalista ele se apóia nas tradições judaico-cristãs, o islã, tem autores que afirmam que é uma religião que se aproxima muito das idéias socialistas, nos princípios do islã o quinto principio que é usado, a doação, diz que você tem que doar no mínimo 10% de toda sua riqueza para a pobreza, para a caridade. As desigualdades no mundo islâmico, no mundo muçulmano de modo geral são muito menores do que no mundo capitalista, então nesse sentido o sionismo como movimento político ele se apóia nestes conceitos e trabalha em simbiose como já dissemos com os capitalistas.

O presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad é cotidianamente apontado como anti-judeu, no entanto a comunidade ultra-ortodoxa judaica tem muita simpatia pelo líder iraniano. A que e a quem o senhor atribui a alta pressão da mídia ao presidente Mahmud Ahmadinejad?

O Irã e o presidente do Iran estão sob o cerco da mídia internacional. Primeiro lugar, Mahmud Ahmadinejad não é anti-semita, não é anti-judeu, e nunca declarou em lugar nenhum pelo fim de Israel, o que ele declarou e isto esta documentado é que nós não podemos criar um estado sionista para resolver os problemas de consciência da Europa que tem na sua consciência e na sua historia a matança de milhões de judeus feita pela mão dos nazistas, nós somos contra o holocausto, ninguém nega o holocausto, ele é real, ele existiu e esta amplamente documentado. Agora, a partir disso se criar um estado artificial em cima de uma terra que tem um povo milenarmente La habitado, isso não se pode apoiar. Então, Mahmud Ahmadinejad, não é anti-semita, até pelo fato de ser semita, e não é anti-judeu, nunca deu declaração alguma neste sentido, agora, o que esta por traz desta pressão da mídia contra ele é por causa das posições que o estado iraniano assume hoje no momento. Estas posições antiimperialistas, e posições de critica ao modelo de capitalismo financeiro vigente no mundo, ele é contrario a este modelo de capitalismo. A presença do Estado no Iran é muito elevada, e a posição dele antiestadiunidense, antiimperialista norte americano, faz com que ele se aproxime, apesar de não ser um homem de esquerda, não ser um homem socialista, mas o seu discurso em prática, suas bandeiras, faz com que haja uma aproximação ao socialismo. Então nós, socialistas e comunistas aqui no Brasil, é visível, por exemplo, essa aliança tática do governo Lula, qual a razão do Lula tomar essa posição? Essa é uma posição da diplomacia brasileira absolutamente correta, nós não devemos condenar o Iran por causa das posições justas que eles assumem. Em relação ao direito do Iran processar o seu urânio, nós também apoiamos inclusive o Brasil nunca condenaria, pois condenando estaríamos condenando o próprio Brasil, pois, o Brasil também quer processar urânio, quer ter o controle de toda cadeia de enriquecimento para fins científicos, para fins medicinais e para fins energéticos. Então, o que está por traz disso tudo é a mídia fazendo o jogo de Israel e os EUA pressionado o Iran para mudarem de posição.

As duas guerras mundiais marcaram a história da humanidade, principalmente a segunda guerra mundial para os judeus, no entanto vários autores afirmam que sionistas, donos de casas financeiras e diversos membros de sociedades ocultas, foram figuras que tiveram papeis de protagonistas nos bastidores destes eventos catastróficos. O senhor concorda com essa afirmação? Qual seria o objetivo destes grupos?

A segunda guerra mundial ela tem um objetivo muito claro, acabar com a União Soviética, acabar com o socialismo emergente, acabar com as idéias progressistas que emanavam no leste europeu, este era o grande objetivo. Hitler quando invade a Polônia em 1939, ele não é detido por nenhuma potência, nem Inglaterra, nem Estados Unidos. Algumas empresas americanas atuavam na Alemanha como a Ford e a IBM, e tinham grandes acordos com o governo alemão e lucraram muito neste período. Então até mais ou menos 1943 havia certo acordo tácito para ver se Hitler conseguia acabar com a União Soviética. Então, isso os livros de Historia não falam abertamente porque na verdade a historia é contada por quem venceu. Na verdade quem venceu a segunda guerra mundial foi o exército vermelho, a União Soviética, quando eles falam que morreram 20 milhões de soviéticos que foi Stalin quem matou, isso é bobagem, estes soviéticos morreram lutando e defendendo sua pátria, enfrentando o nazismo que só foi enfrentado mais tarde pela Inglaterra e pelos Estados Unidos á partir de 1943. Essas são as forças ocultas. Como você descreve em sua questão de fato estes personagens sionistas, ligados a estes bancos, a este poder financeiro, tinham muito interesse em acabar mesmo com a União Soviética e os interesses por de traz disso como já descrevemos era que se cria um clima de terror na Europa para que os judeus, ou aqueles que professavam o judaísmo, migrassem desesperadamente para a Palestina. Então este foi o grande objetivo da segunda guerra, e infelizmente isso foi executado, posteriormente os Estados Unidos e a Inglaterra tiveram que se aliar com a União Soviética. Então o grande vencedor foi a União Soviética.

Alguns teóricos da economia afirmam que o sionismo através de casas bancárias, e de bancos centrais privados, conseguem transpor qualquer nação e abalar o mundo inteiro gerando crises artificiais. Na opinião do senhor, o sionismo realmente tem tanto poder financeiro assim?

Eu não tenho dados para lhe comprovar esta tese, mas , é documentado e comprovado que as maiores casas bancarias do mundo são controladas por judeus sionistas.. Veja, nós não somos contra tais pessoas pelo fato de serem judeus, nós somos contra essas pessoas pois são sionistas, capitalistas e porque defendem um modelo de capitalismo que é o pior de todos eles. Eu não gosto de nenhum capitalismo, mas o capitalismo chamado “modelo financeiro” é o pior de todos. É aquilo, a teoria clássica de Marx, dizia assim : que o dinheiro, aplicado em uma mercadoria gera dinheiro linha. E como é que este sistema de capitalismo financeiro funciona ? dinheiro gera dinheiro, que traz especulação financeira isso tudo sem passar pela produção, isso não é viável e não tem teoria que suporta isso, veja a crise, a crise mundial financeira que o mundo viveu em setembro de 2008, onde o Estado que era criticado, que era determinado que deveria ser um “Estado fraco”, logo, o Estado foi a salvação, todo mundo chamou o Estado para salvar as empresas falidas e os bancos , trilhões de dólares foram injetados, veja a força do mercado financeiro, que força fenomenal. Eles quebraram, faliram, pagaram bilhões de dólares de bônus de seus executivos, geriram mal o sistema e ainda receberam trilhões de dólares para poderem salvar suas próprias empresas. Então este, é o modelo do capitalismo financeiro, eu volto a dizer não gosto de nenhum tipo de capitalismo, mas, este tipo de capitalismo financeiro é o pior de todos e nós sabemos que esse sistema não aceita nenhum controle externo. Esta ai a discussão hoje, mesmo com toda esta crise que vai fazer um ano e meio agora em março . Setembro de 2008, nenhum governo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemanha, conseguiu controlar ainda seu sistema financeiro. Hoje, os jornais de hoje, nessa data que estamos aqui realizando esta entrevista, 5 de abril, que a Europa agora faz um movimento Alemanha , França, Inglaterra, com sentido de controlar e de taxar o sistema capitalista financeiro. Até agora não foi, com toda crise, faziam o que queriam sem nenhum controle, agora que começa um movimento de contrapartida. Eu acho que é irreversível inclusive, a tendência é que esse sistema seja um poço mais controlado, mas não será um sistema controlado porque o modelo de capitalismo liberal ainda segue com muita força no mundo hoje.

Segundo o militante anti-sionista Rabino Weiss as pessoas no Oriente Médio estão sendo expropriadas até do direito de terem acesso a cuidados médicos e se não morrem de fome, doenças, acabam morrendo pelas mãos de militares. Na opinião do senhor, a mídia distorce informações para serem coniventes aos interesses sionistas? Por qual razão fazem isso? Estão subordinadas ao sionismo?

Aqui daria uma resposta bastante longa, porem a pergunta é muito boa, que é referente ao papel que a mídia exerce sobre a consciência das pessoas no mundo inteiro. A mídia distorce os acontecimentos. Então, este Rabino que você menciona aqui, provavelmente membro do Neturei Karta, que é um movimento de judeus ultra-ortodoxos aliados do povo palestino, e são contra a existência do Estado de Israel. Você veja o que aconteceu na faixa de Gaza, entre 27 de dezembro de 2008 á 20 de janeiro de 2009, Israel bombardeou uma faixa onde moram um milhão e meio de pessoas e matou mil e quinhentos palestinos, dos quais 2/3 crianças e mulheres, e dos 500 homens que morreram, apenas uns 20 ou 30 eram militantes do Hamas, todo o resto eram pessoas comuns, cidadãos comuns. E porque isso ? Israel impôs á Gaza um bloqueio condenado por todos os órgãos da ONU, mas a ONU não tem força para exigir que Israel reveja suas decisões, nem os Estados Unidos tem, imagina se a ONU vai ter, não tem. Então, qual é o bloqueio? O bloqueio é por terra, água e mar. A faixa de Gaza da pro Mediterrâneo, mas, eles não tem livre acesso ao mar, a marinha Israelense não permite. Também não tem acesso por terra ao Egito, pois o governo faz o jogo dos sionistas, e também não deixa passar nada. E o outro lado temos Israel, que não permite a passagem dos caminhões humanitários e destrói praticamente toda infra-estrutura de Gaza, que atualmente basicamente clama por remédios e alimentos, porem, nem isso esta conseguindo passar. Então isso é um massacre, e então, quando não matam pela fome, ou , quando não matam por falta de remédios para doenças tratáveis, você mata como muito bem diz aqui o rabino, você mata pela mão do militar, você mata com a bala, você mata com o avião de bombardeios, esse é o grande objetivo hoje dos sionistas, destruir praticamente os poucos palestinos que ali restaram.

O exército estadunidense mantêm presença efetiva no Oriente; existe para o senhor alguma razão oculta para uma permanência tão longa e tão defendida pelos “órgãos internacionais”?

Aqui não é tão oculta, do eu ponto de vista as razões são bastante claras e estas razões chamam-se petróleo. A guerra do Golfo de 1991 a primeira e a segunda de 2003, eles guardam relação direta com a questão energética do planeta e aqui cabe uma conta matemática muito simples, os Estados Unidos da America consomem por dia 20 milhões de barris de petróleo e eles produzem apenas 8 milhões, então eles tem que importar 12 milhões todos os dias. O Ronald Reagan quando foi reeleito em 1984, a plataforma de campanha dele dizia o seguinte, todas as famílias de classe media com dois carros na garagem, e aqueles carros que fazem 3 km por litro de combustível, então, uma sociedade altamente dependente do petróleo. Tentaram o golpe na Venezuela em 2002, contra Chávez, e neste mesmo ano dois golpes, sendo um em abril e outro em dezembro, mas não conseguiram. A questão é que você tem que ter o controle do petróleo e em 2003 eles controlaram o Iraque, Arábia Saudita é um governo de país árabe, mas é um governo pró Estados Unidos, é um governo dócil á política imperialista e fornecerá tanto quantos milhões de barris os Estados Unidos necessitarem. Então a questão central é o petróleo, é o controle do petróleo dos árabes. O Kuwait e a Arábia Saudita são governos dóceis, os emirados também, os países do Golfo, o país que mais resistia era o Iraque por isso o Iraque tinha que ser destruído e foi, foi destruído, foi ocupado. Você veja na guerra de 1991 nunca consigo esquecer isso, em um ano Saddam reconstruiu o país inteiro passaram-se 7 anos agora em março da invasão de 2003 e o país vive o maior caos, metade da população tem cortes de energia e toda infra-estrutura de saneamento e abastecimento de água esta destruída, 7 anos se passaram. Agora, o petróleo continua saindo continuamente para os Estados Unidos, então o grande objetivo ali, do controle da presença militar que não vai terminar em dezembro de 2011, o Obama inclusive capitula , sucumbiu à pressão do complexo industrial militar, ele era dos presidenciáveis na época das previas do partido democrata dos seis pré candidatos ele era o que defendia a retirada de tropas estadiunidenses mais rápida, ele acabou se dobrando e aceitando o plano feito durante o governo Bush que só vai retirar completamente as tropas em dezembro de 2011 podendo ser prorrogado para 2012. Aquele intelectual paquistanês deu uma entrevista em 2003 falando que esta ocupação é para mais de 10 anos, 7 já se passaram e pelo visto poderá de fato chegar a 10 anos. Eu acho que com a perspectiva destas ultimas eleições que o Iraque teve agora a pouco tempo , a perspectiva agora é mesmo com a retirada total, uma presença de instrutores, assessores militares, consultores, a presença americana no Iraque será por muito tempo ainda.

É grande o numero de teóricos que afirmam que o atentado de 11 de setembro de 2001 não passou de uma grande farsa tramada pelo governo norte-americano ou com seu consentimento. O objetivo principal seria ganhar uma legitimidade a nível global para o envio de tropas para o oriente médio. Qual a opinião do senhor sobre a afirmação destes teóricos? O sionismo poderia ter relação com tal trama?

Eu li tudo a respeito deste assunto, o que me chamou muito atenção foi um grande escritor americano Gore Vidal. Ele é desta linha, de que havia um grande interesse dos Estados Unidos. A popularidade do Bush estava muito baixa, era preciso recuperar isso e uma nação em guerra ela aumenta a popularidade do governante, pois a nação veste farda nesse momento, inteirinha e vai para guerra. Mas eu acho, apesar de tudo que se levanta, há um movimento crescente nos Estados Unidos dos que duvidam do relatório final da comissão que investigou o 11 de setembro, que as torres não poderiam cair inclusive, pois eram muito resistentes, enfim, é um movimento de engenheiros, por exemplo, eram 150 hoje são 1500 engenheiros que é uma entidade nacional que contesta os resultados. Eu ainda hoje, apesar deste crescente movimento, eu ainda não me somo a esta interpretação no sentido de achar que isso foi feito pelos Estados unidos. Eles tem varias prova,s como por exemplo o fato da força aérea americana ter demorado mais de uma hora e meia para agir, e etc. Eu ainda quero acreditar que isso faz parte do que se chama de “teoria conspirativa da historia”. Eu não sei se foi a Al- Qaeda que fez, mas esta muito documentada, os membros que seqüestraram os aviões, enfim, de qualquer forma ainda vamos esperar alguns anos para ver se algumas outras provas vem à tona. Mas serviu aos interesses de certa forma dos estados unidos, a popularidade do Bush foi a 80%, alguns meses depois, um mês e meio depois ele ocupou o Afeganistão e em março do ano seguinte ele ocupa o Iraque, se isso não foi feito pelos Estados Unidos, de qualquer forma, o grupo que fez isso ajudou a fortalecer a direita americana , fez o jogo deles. Então escolheram uma péssima maneira de atuar contra o imperialismo.

Enquanto vidas inocentes estão sendo esmagadas em Gaza, a “comunidade internacional” não mostra grande pró-atividade para a finalização deste conflito. Como e quando o senhor crê que possa acabar esse conflito?

Eu não vejo hoje nenhuma perspectiva de paz no Oriente Médio, pelo menos com esse governo de Israel, uma aliança entre partidos de direita e de extrema direita, e o que seria de centro-direta é o que faz oposição hoje que é o Kadima, da ex chanceler Tzipi Livni então o Kadima hoje pode ser considerado partido de centro direita. O Israel Beitenu (“Nossa casa é Israel”), que é o do Avigdor Liebermann  , esses são de direita e de extrema direita, e com este governo não há hoje a menor possibilidade de ser feito um acordo de paz. Veja, até os Estados Unidos e o Obama, que foi eleito pelos judeus, com ajuda do lobby judaico que se chama AIPAC, que são grandes doadores e financiadores de campanhas, mesmo Obama, que é um homem progressista, que declarou que queria a paz, que fez um discurso histórico na Universidade do Cairo em junho do ano passado, dando a mão estendida para o mundo muçulmano, o governo americano com toda força que tem não consegue controlar o Estado de Israel. Há duas semanas o vice-presidente americano Joe Biden, que é a favor do sionismo , não é judeu mas faz o jogo deles, passa em Israel e é surpreendido pelo anuncio da construção de 1600 casas, em Jerusalém oriental árabe , a parte árabe de Jerusalém, 1600 apartamentos serão vendidos para judeus, então ali não tem possibilidade, Israel praticamente humilha os Estados Unidos, Gaza continua sobre cerco, vive, é a maior prisão a céu aberto do planeta, e vivi a condição humanitária, a mais precária do mundo e o mundo não se levanta. O mundo nada faz, porque nada faz, porque, a potencia que poderia fazer alguma coisa não tem força pra isso, então você veja que quanto forte é este movimento mundial que sustenta o Estado de Israel, temos que olhar sob uma perspectiva histórica. Israel esta cada vez mais isolado ele sente isso, a cúpula do exercito americano já soltou um documento onde vários generais já se pronunciaram. O massacre da Palestina, a segurança dos soldados americanos que estão presentes em vario países do mundo começa a ficar mais debilitada, porque eles podem ser alvos de qualquer cidadão consciente que é contra ao que vem acontecendo lá no oriente médio, como por exemplo dar uma apunhalada num soldado americano que esta em dia de folga num bar tomando uma cerveja, ou seja, esta ficando inseguro ser americano no mundo. Agora por exemplo, se Israel decidir bombardear o Iran, e isso a qualquer momento pode acontecer, as instalações nucleares iranianas serem atacadas por Israel e isso vai levar a tensão para um nível nunca antes visto, dizem os estudioso do assunto que a tensão entre Estados Unidos e Israel nunca chegou num nível tão alto como chegou em 1975, há 35 anos, justamente por causa do problema de que não se congelam os assentamentos, ou seja, esse governo de Israel da procedimento aos assentamentos, as construções em Jerusalém oriental , então acordo de paz eu não vejo perspectiva alguma em curto prazo.

O Líder da Revolução Islâmica, aiatolá Seyyed Ali Khamenei fez uma declaração na qual afirmava que o mundo iria um dia sem sombra de duvidas vivenciar o fim do Estado de Israel. O senhor acredita na declaração do aiatolá?Como isso seria possível na prática? Quais são as forças hoje existentes no mundo que poderiam de alguma forma combater o Sionismo?

Essa é uma pergunta bem complexa , quando a ONU votou em 24 de novembro de 1947 a partilha da Palestina , contou com o apoio das potencias da época, especialmente da União Soviética, muitas pessoas socialistas e comunistas ficam intrigadas da razão da União Soviética ter apoiado a partilha do território palestino, eu consigo compreender, mas eu acho que foi um erro histórico de Stalin, a comoção que o mundo vivia na época com milhões de judeus mortos foi muito grande. Agora por incrível que pareça os Estados Unidos se abstiveram nessa situação , foram 13 votos contrários ganhou por 3 votos acima do que era necessário para criar, houve varias abstenções, o Brasil foi praticamente aquele que deu aquele voto decisório, quem presidia a sessão era um brasileiro , Oswaldo Aranha de origem judaica, então o Brasil acabou ajudando isso, e também a União Soviética, França, Inglaterra. Ao criar isso, foi criada a política de dois Estados, só que o estado de Israel foi criado no ano seguinte, 14 de maio de 1948 e o estado palestino nunca foi criado. Então a grande luta dos palestinos hoje é criar o seu estado, agora, com a crise que esta hoje o desgaste de Israel é tão grande que volta a crescer a tese de um Estado único com o nome de Palestina e não Israel. Esse estado único, a Palestina, teria de ser laico e teria que ser democrata, ou seja, um estado único bi-nacional, com dois povos, com duas línguas, convivendo no mesmo território harmonicamente se possível, com um mesmo parlamento com partidos políticos que disputassem as eleições, ora pode ganhar um judeu, ora pode ganhar um árabe, mas fariam composições políticas, mas, isto esta muito distante.   Não vejo nenhuma possibilidade disso, então hoje há quase que uma unanimidade na comunidade internacional na política de dois Estados. Dois Estados para dois povos, vivendo sob fronteiras seguras e em harmonia se possível. Agora, com esta política Israel não concorda, Israel não aceita o Estado da Palestina de jeito nenhum, esse primeiro ministro Benjamin Netanyahu, ele não usa a palavra Estado palestino, então é muito difícil. É possível, olhando em perspectiva histórica, vendo o que Israel esta fazendo com o povo palestino, especificamente em Gaza leve a um desgaste que inviabilize a existência do Estado de Israel. Até do ponto de vista demográfico, o crescimento daqueles um milhão e meio de palestinos moradores de Gaza, em Israel, mais os quatro milhões que moram fora, a taxa de fecundidade e natalidade da mãe israelense judia é muito baixa, é quase igual ou menor do que o padrão europeu e dos palestinos é muito alta, 7 , 8 , 9 crianças por mãe. Então até por esse aspecto e pelo desgaste que Israel vive pode ser que em perspectiva acerte esta previsão de inviabilizar. Hoje não existe a menor condição de haver um estado único lá, Israel contínua sendo reconhecida. Nós de esquerda de um modo geral nos alinhamos com esta política que é defendida pela ONU, pela União Européia, pela Rússia, e pelos Estados Unidos que é chamado quarteto, este grupo quarteto defende isso e tem apoio amplo na comunidade internacional e o Brasil também se apóia, nós de um modo geral, toda esquerda, nós defendemos a solução de dois Estados para dois povos.

Sabe-se que o sionismo conta com uma grande força política, e uma enorme força financeira. Afinal, como estes grupos na opinião agem e que são os principais sionistas do mundo?

A descrição dos grupos mais detalhadas o sionismo age dentro de Israel por esses partidos políticos que eu mencionei anteriormente, que é o Likud, que é o partido chamado Israel Beitenu (que em hebraico significa Israel é nossa casa. Secundariamente os chamados partido de centro direita nós temos um grupo chamado Kadima (este está na oposição), todos estes partidos tem uma unanimidade, defendem o sionismo, defendem Israel como terra prometida e defendem essa política agressiva conta a paz do atual primeiro ministro Benjamin Netanyahu. Fora da palestina o maior lobby sionista se expressa através deste AIPAC (na sigla em inglês significa Escritório de interesses de Israel nos Estados Unidos) , é o maior lobby onde se reúnem financistas, industriais, pessoas que tem o objetivo de defender Israel. Israel não vive hoje sem a ajuda americana que varia hoje entre 3 á 5 bilhões de dólares a fundo perdido todos os anos. Se somar tudo o que os Estados Unidos deram para Israel desde 1948, portando 62 anos que irá completar no mês de maio, se somar toda a quantia, esta é o dobro de toda ajuda humanitária que os Estados Unidos deu para o mundo inteiro.Israel depende desse recurso, desse dinheiro que vem dos Estados Unidos, então os sionistas seguem muito forte hoje em plano mundial, a correlação no mundo para nós de esquerda, que defendemos outro mundo pautado em igualdade, liberdade, de fraternidade, solidariedade, hoje ainda não conseguimos juntas forças contra essa correlação de forças sionistas no planeta. Foi positiva a eleição de Obama, alguns países na America do sul estão na mão de pessoas de esquerda, apesar da derrota do Chile, nós estamos hoje vislumbrando no mundo um grande crescimento das forças progressistas, das forças que idealizam um mundo melhor, mas não é ainda suficiente para evitar esse massacre que continua a ocorrer na Palestina.

* Thiago Perez é estudante de Ciência Política, tem dentre os conhecimentos acadêmicos preferência pela sociologia, economia e também a teologia e esta presente entrevista faz parte de uma pesquisa que tem por objetivo no futuro consolidar não somente um trabalho acadêmico, mas também um livro sobre a história social do sionismo.